أحدث حوار مع السيد محمد حسين فضل الله ..

[الهدهد]

<span style='color:blue'>

العلامة السيد محمد حسين فضل الله

جولة على هموم لبنان والوطن العربي وصورة "القطب الأوحد"

حاوره: فارس خشّان وقاسم قصير

جريدة المستقبل (لبنان)


الخميس، 24 تموز «يوليو» 2003

</span>
ــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ ـــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــــ


<span style='color:black'>

ما يجذبك في العلاّمة السيد محمد حسين فضل الله لا صلة له بتلك الابتسامة التي تفتح من دون استئذان باب قلبك له، ولا ينحصر بذاك التشابه الكبير بينه وبين السنبلة التي بقدر ما يتكاثر قمحها يتعمّق تواضعها، بل قدرته النادرة على التوفيق بين عنفوان المبادئ الصارخ بهمس وبين الحكمة السالبة للاهتمام.

لا ينتمي السيد إلى تلك الفئة التي تشدّك إليها أحداث طارئة أو مفاصل استثنائية، بحيث تدرك فوراً ما تريد منه فتسعي للحصول عليه وترحل خائباً أو منتصراً، بل هو من تلك النخبة التي تحتضن الحدث في ذاتها، فتحار من أين تبدأ كلامك معه حتى إذا حانت لحظة النهاية تشعر انه فاتك الكثير الكثير.

في حضرته يجتاحك الحنين إلى عصور عشتها "أكاديمياً"، فتستذكر سقراط وتلميذه افلاطون وأرسطو وديكارت وباسكال وروحانية فولتير الثائرة على الإلحاد المتدثّر تديّناً وعلى ابن رشد الذي نوّرت كتبه ظلام أوروبا بعدما هجرها ظلاميو الشرق.

مع هذا الرجل تبحث في هموم لبنان من دون ان تعلق في زواريب الشِّطْرنج السياسي، وتقرأ المستقبل على حجارة الدومينو التي تقف معاً وتتهاوى معاً، وتجول في سوريا وفلسطين وسائر العرب من دون ان تتهيّب المواجهة الفكرية مع "القطب الأوحد".

ولدى ذاك العلامة قدرة متفوقة على النقد بلا تهديم وعلى المصارحة من دون تجريح وعلى التوصيف من دون مبالغة وعلى المخاصمة من دون نسف الجسور.

وهنا يكمن الحدث كل الحدث في اللقاء بين السيد محمد حسين فضل الله و"المستقبل". فماذا يقول عن لبنان والدولة فيه والمقامات الدينية وعن العلاقة بسوريا وعن النظرة إلى الولايات المتحدة وعن دوره شخصياً في عراق العصر الأميركي؟

التداعي في نظرة اللبنانيين الى دولتهم يجد مبرراته في دأب القائمين على شؤون الدولة بشخصنة أجهزتها وربطها بخصوصياتهم الشخصية أو الطائفية، ويكمن خطر ذلك في أن الشخصانية تمنع أي عمل جبار لأن ذلك يفترض ان تكون المواطنية أساساً للحقوق والواجبات.

مشكلة لبنان، وفق رؤيته الخاصة، تكمن في أن تركيبة هذا البلد، على الرغم مما فيها من ايجابيات لا تسمح بأن يكون هناك وطن مستقر، لأن لبنان لم يؤسس ليكون وطناً بل ليكون حاجة للغرب في الشرق ونافذة للشرق على الغرب، فهو ليس مجرد وطن بل معادلة سياسية يراد من خلالها تجربة كل الاتجاهات الموجودة في المنطقة. وينبّه الى انه يراد للبنان أن يكون القاعدة للمخابرات الدولية والاقليمية، وخطر ذلك ليس في أن المخابرات موجودة فقط لجمع المعلومات ولكنها تعمل لصنع الوقائع.

يبدي ثورة على تقديس غير المقدس في الشرق ويجزم بأنه من حق الناس أن ينتقدوا الموقع الديني اذا انفتح على القضايا العامة لأنه في هذه الحالة هو موقع بشري يخطئ ويصيب، ويرى ان هناك استلاباً للناس باسم خدمتهم، لأنك عندما تتحدث عن قضايا الناس يجب أن تحترمه بقبول نقدهم.

متيقّن هو من توافر الوحدة الوطنية في هذا البلد فهي متجسدة على مستوى الانسان العادي، فالشعب حاور بعضه بعضاً وأخذ النتائج، في وقت يتحدث البعض من ابراجهم العاجية عن شروط الحوار ومن يحاور من.

ولا يستسيغ هذا الاطناب في مديح ما انتهى اليه المجمع الماروني الأخير، لأن مواقفه بديهية "نحن نقدر أي طرح شمولي في البلد ونقدّر أي انفتاح واقعي على القضايا العامة ولكن علينا ألا نمنّن الناس بذلك".

الكلام على الوجود السوري في لبنان ليس من المحرمات ولكن يجب مقاربة هذا الموضوع بما هو حاصل حول لبنان وليس انطلاقاً من تفكير بالمطلق، وهو يدعو الى دراسة هذا الوجود ميدانياً لمعرفة دوره في ضمان الأمن في البلاد وعدم الاكتفاء بالافتراضات، فالتعقيدات الواقعية هي الأساس.

سوريا لا تفكر، وفق وجهة نظره، بالبقاء في لبنان لأن ذلك يحمّلها عبئاً ثقيلاً ويخلق لها مشاكل ويعتقد أن هذه المسألة كما مسألة المقاومة مرتبطة بأزمة الشرق الأوسط فمتى حلّت تنتهي كل التعقيدات.

واذ يعرب عن اعتقاده ان واشنطن سترفض خروج سوريا من لبنان يبدي خشيته من ان تكون الخلفيات الكامنة وراء الأسلوب الحاد في التعاطي لبنانياً مع الوجود السوري تحركها عقدة معينة، ويدعو الى تغيير الواقع بأدوات الواقع.

لا يتوجس فضل الله على الوضع في الجنوب على مستقبل لبنان "لأن الجنوب أخذ دوره وكذلك لبنان، ولكن تبقى هناك بعض التهاويل وبعض الاستفزازات".

لا مشكلة مع الولايات المتحدة الأميركية متى تغيّرت الادارة الأميركية لتنفتح على الشعوب ـ هكذا يقول ـ بعد أن يؤكد ان نظرته الى اميركا تمليها صورة فلسطين ومواقع المستضعفين في العالم.

يرى، وهو من دخل بمؤسساته في الآونة الأخيرة الى العراق، ان الشيعة هناك لا يؤيدون الاحتلال ولكنهم يعتبرون ان المقاومة المسلحة بحاجة الى برنامج أو الى تخطيط وإلى امتداد اقليمي يرفدها ويساعدها ويعاونها والى ظروف واقعية.

كلام السيّد سيّد الكلام... وهذه وقائع الحديث معه ...

</span>

 

 

[الهدهد]

يقال ان اللبناني ما عاد يؤمن بوجود دولة وينظر إلى كل ما يحصل بشك أو باستسلام، فهل لذلك مبررات حقيقية؟

ـ لا تخلو هذه الصورة من تسطيح للقضايا، لأن مسألة أن تكون هناك دولة هي مسألة أن يكون هناك كيان ينظّم شؤون الناس ويعمل على أساس توفير خدماتهم وضروراتهم وهذا أمر موجود في لبنان، لكن ان يكون هذا الكيان القانوني صالحاً أو غير صالح، فهذا أمر واقعي، ان عدم الصلاح لأي جهاز أو كيان لا يعني إبعاده عن الواقع ولكنه يمثل مشكلة في الواقع، لهذا أن نتحدث عن عدم وجود دولة بالمطلق فهذا أمر غير دقيق.

لكن ماذا عن شعور الناس السلبي تجاه الدولة؟

<span style='color:darkblue'>ـ الدولة موجودة، لكن الناس تشعر بذلك لأن القائمين على شؤون الدولة شخصنوا أجهزة الدولة وربطوها بخصوصياتهم الشخصانية أو الطائفية أو غير ذلك. ولهذا فإن الناس عادة لا تنظر إلى الدولة من خلال اداراتها ولكن من خلال القائمين عليها ولذا بدأت فكرة "ان لبنان مزرعة وليس دولة" لأن هناك من يستغل الدولة وهذه هي المشكلة في هذا الموضوع. وإنني أتصور ان جانباً من المشكلة في هذا الواقع ربما يمتد إلى أكثر الواقع العربي والعالم الثالث، هو مسألة تطييف الدولة. وإذا أردنا أن نتحدث عن لبنان فإنني أعتقد ان النظام الطائفي هو سر الأسرار في هذه المشكلة، لأن النظام الطائفي جعل الناس ترتبط بطوائفها أكثر مما ترتبط بوطنها. وقد أدى ذلك إلى أن تتحرك الناس على أساس ان يكون لكل طائفة رمز يأخذ الكثير من "تقديس الناس" ـ إذا صحّ التعبير ـ بحيث يعتبرون الإساءة إليه إساءة إلى الطائفة، ويرون انه حتى لو أخطأ ـ وهم ينتقدون خطأه ـ فإن ذلك لا يبرر ان يكسر أو يحبس أو يحاسب وما إلى ذلك. ان هذا الاستغراق في الشخصيات الطائفية أدى إلى شخصنة الوطن ولذلك فإننا نلاحظ ان الذين يسمون رموز الطائفة يحرسون الفساد الاداري وينتجونه في بعض الحالات، ويحرسون اللصوص والمنحرفين على أساس ان هذا محسوب على فلان وهذا محسوب على آخر. ونحن نعرف انه ليس هناك أية شخصية في لبنان على المستويات الطائفية المتقدمة أو على ما يتبعها من مواقع، ليس هناك أي شخص يمكن ان تحاسبه الدولة، لأن الحساب فقط للأشخاص الفقراء والبسطاء الذين لا سند لهم ـ حسب التعبير الشعبي ـ هذا بالإضافة إلى وجود بعض المداخلات الاقليمية التي تحمي شخصاً هنا وشخصاً هناك. إن المسألة هي ان التركيبة اللبنانية بالرغم مما فيها من إيجابيات، هي تركيبة لا تسمح بأن يكون هناك وطن مستقر وأن تكون هناك دولة لبنانية.</span>

تقديس غير المقدس :
عندما يأتي إليك الناس يحاولون البحث عن حل أو بداية حل لهذه المشكلة العميقة، هل ترى ان هناك مخرجاً؟

<span style='color:darkblue'>ـ انني أشك في واقعية الحل لسبب بسيط هو ان لبنان في القاعدة التي تأسس عليها كوطن لم يؤسس ليكون وطناً للبنانيين، بل أسس ليكون حاجة للغرب في الشرق ونافذة للشرق على الغرب. إن لبنان ليس مجرد وطن كباقي الأوطان في المنطقة، بل هو معادلة سياسية يراد من خلالها تجربة كل الاتجاهات الموجودة في المنطقة، ومن هنا فإن حروب لبنان تمثل مدرسة للآخرين، ان الحروب بين المسيحيين والمسلمين كانت مدرسة للمسيحيين في المنطقة ومدرسة لإنتاج التعصب الإسلامي ـ المسيحي في المنطقة. وهكذا عندما حدثت الحرب بين الفلسطينيين وبين فريق من الشيعة فإن ذلك أدى لإنتاج حالة سلبية بين السنّة والشيعة في المنطقة وهذا ما لاحظناه في ردود الفعل التي كانت تتحدث عن وجود صراع سنّي ـ شيعي.

وان الشيعة يهجمون على السنّة. ولم يتحدث عن طبيعة هذه الحرب السياسية ومفرداتها التفصيلية. وهكذا نجد ان لبنان يراد له ان يكون القاعدة للمخابرات الدولية والاقليمية ونحن نعتقد ان المخابرات ليست موظفة فقط لجمع المعلومات ولكنها تعمل لصنع الوقائع.

وهكذا أريد للنظام الطائفي ان يبقي لبنان في حالة اهتزاز يمكن ان ينفذ اليه الآخرون لأن الذهنية الطائفية وليس الدينية ـ الطائفة ليست ديناً ـ تجعل هناك شخصانية للطائفة تفصلها عن الطوائف الاخرى مناطقياً وسياسياً وما الى ذلك، بحيث تتحرك المجالس الطائفية من اجل دراسة خصوصيات الطائفة ولو على حساب لبنان. لأن المسألة ان المجالس الطائفية تحولت الى ما يشبه "الولايات غير المتحدة" وهذا ما نلاحظه في غياب النقد الموضوعي البناء للمواقع الطائفية الكبرى سواء على المستوى الديني او على المستوى السياسي، فإن الجميع قد توافقوا على إعطاء الكلمات الفضفاضة لهذا الموقع الديني الرسمي او لذاك الموقع الديني الرسمي، من دون ان يجرؤ احد على نقده كموقع ينفتح على القضايا العامة ومن حق الناس ان ينقدوه.

ان هناك فرقاً بين ان تنقد الدين او تنقد الموقع الديني كموقع ديني، او ان تنقد الموقع الديني الذي ينفتح على القضية السياسية.

حتى اننا نتصور ان هذا النوع من التقديس للمواقع الدينية هذا أمر يمثل خطأ وخطراً لأن هذه المواقع الدينية هي مواقع بشرية تخطئ وتصيب، حتى إن من حق الناس ان ينتقدوا فهم هذه المواقع للدين وخطوطها السياسية.

هناك في لبنان استلاب للناس باسم خدمة الناس لانك عندما تتحدث عن قضايا الناس يجب ان تحترم الناس بأن تقبل نقدهم لك وان يخاطبوك كشخصية عامة، لا ان تكون الهالة الدينية مانعة للناس عن ان تتحدث معك بعيداً عن النقد وعن المساءلة وما الى ذلك، وهذه مشكلتنا في الشرق من اننا نقدس غير المقدس.</span>


أخواني ..
الحوار طويل .. ويحتاج إلى صبر في القراءة .. سأدرج بقية الحوار بشكل يومي حتى تتابعوه جيداً

 

 

[أبوحسن]

جميل يا هدهدنا الجميل ...

هدد لنا اللقاء .. وأنا أول القارئين ..

تحياتي لك خاصة ..

***10***

 

 

[الهدهد]

مشكور أخي الكريم أبا حسن على المرور و متابعتك للحوار .. وهذا إن دل فإنما يدل على اهتمامك وتطلعك للمعرفة .. والآن نواصل معكم الحوار ..


<span style='color:red'>في ظل "تقديس غير المقدس" الا ترون الحاجة الى إعادة البحث في مكونات البلد "من الميليشيات اثناء الحرب" الى "المقاومة والصراع مع اسرائيل" و"المزرعة قبل الحرب"، و"المسيحيون بعد نفي او سجن زعمائهم" و"امراء الحرب" وصولاً الى المكونات الاسلامية ودور المرجعيات السياسية؟ </span>
ـ ان هذه المكونات ولاسيما في مواقعها السياسية تحتاج للمراجعة لأن الانسان هو الذي يحرك هذه المكونات وينتجها او يسقطها، انني أتصور ان هذه المكوّنات بتعقيداتها الطائفية او الشخصانية، او من خلال الخلفيات السياسية في داخل البلد او خارجه تمنع أي عمل جبار للمراجعة، لأن العمل الجبار يفرض ان تكون المواطنة أساس الحقوق والواجبات.

وأستطيع ان أقول ان الأغلبية إذا لم يكن كل المواطنين، ليسوا مستعدين لذلك لأن الثقافة الطائفية التي دخلت الى العقول والقلوب تمنع هذه الجهة او تلك من ان تتنازل عن خصوصياتها لحساب الوطن كله او حساب الناس كلهم. ولهذا أدمن الناس هذا الواقع حتى وهم يرجمونه بحجارة النقد وما أشبه ذلك. ان القضية ليست قضية ما هو الحل بل القضية هي البحث عن الانسان في الوطن، الانسان الذي يقود الواقع وينتج في كل يوم مشكلة.

ان هناك ضوضاء سياسية تتحرك من خلال التصريحات والخطابات في المجلس النيابي أو من خلال بعض الأوضاع في مجلس الوزراء وما الى ذلك، ان هناك ضوضاء في هذه الأجواء ولكننا عندما ندرس المسألة فإننا نجد انه ليس هناك جدية للحل، عندما تستمع الى جلسات الاستجواب أو جلسات طرح الثقة وتسمع ما تسمع من فضائح لكن ذلك ينتهي بإعطاء الثقة، عندما تلاحظ هنا وهناك ان المؤسسات الكبرى في لبنان التي يُفرض ان تكون مستقلة ومفصولة بعضها عن بعض، تجد أن التسويات بين القائمين على هذه المؤسسة او تلك المؤسسة تحاول ان تجعل هناك تداخلا بين المؤسستين لحساب رمز هنا ورمز هناك وهذا ما نلاحظه سواء في المؤسسات الدستورية المختلفة والجميع أصبحوا يعرفون أن "الكبار" حسب التعبير السياسي اذا اتفقوا فإن البلد يرتاح واذا اختلفوا فإن البلد يعيش حالة طوارئ.

ان الدولة لا يمكن أن تضعف أو تهتز أو تسقط لمجرد ان مسؤولاً هنا يختلف عن مسؤول هناك وهذا ما نلاحظه في أميركا أو بريطانيا أو أية دولة أخرى. لذلك انني أعتقد ان الشخصانية هي أخطر من الطائفية وهي الأساس في منع ايجاد الحل باسم أنهم يريدون ايجاد الحل.

الحوار والأبراج العاجية
انطلاقاً من الكلام الذي أشرتم إليه هل تشعرون ان الوحدة الوطنية في خطر؟
ـ إني أتصور ان هناك وحدة وطنية على مستوى الانسان العادي، ودليلنا على ذلك ان المناطق المختلطة تتعايش مع بعضها البعض بشكل طبيعي جداً سواء على المستوى التجاري أو الزراعي أو حتى على المستويات التربوية والثقافية والرياضية. ان الناس لا تشكو من فقدان الوفاق الوطني أو الوحدة الوطنية، ربما نجد بعض الحساسيات هنا وهناك، ولكنها لا تصل الى مرحلة الخطورة بحيث انها تفصل الناس بعضهم عن بعض. اننا نلاحظ ان الناس في كل لبنان الذين يختلفون سياسياً وطائفياً ومناطقياً يلتقون مع بعضهم البعض في الأفراح والأتراح وفي القضايا الكبرى. انني كنت أقول في اطار الحديث عن "الحوار الاسلامي ـ المسيحي" في لبنان، ان الشعب حاور بعضه البعض وأخذ النتائج، في الوقت الذي يوجد البعض في الأبراج العاجية وهم يتحدثون عن شروط الحوار ومن يحاور من؟. وان الشعب اللبناني عاش الوفاق الوطني وهناك من يتحدث عن أسس الوفاق الوطني وما الى ذلك. ان مشكلة بعض الناس انهم يستغرقون في غرائزهم ولا ينفتحون على قضايا الناس ولهذا فإننا عندما نواجه أي حدث انتخابي سواء على مستوى البلديات أو الانتخابات النيابية فإننا نجد أن الأصوات التي ترتفع، حتى من بعض عقلاء السياسة، تعمل على اثارة غرائز الشباب لا اثارة عقولهم، سواء في الطائفة الواحدة أو بين الطوائف المتعددة القضية هي ان الأبراج العاجية تحاول دائماً أن تبقى على هيمنتها على الناس الموجودين في القاعدة أو على الأرض لأنهم "البقرة الحلوب" سياسياً وأمنياً.

المجمع الماروني
<span style='color:red'>"المجمع الماروني" عمد الى اجراء مراجعة نقدية على الصعد السياسية والثقافية ونجح في مواجهة بعض اجواء الشكوى والاحباط. فلماذا لا نلحظ مثل هذه التجربة على المستوى الاسلامي وكيف تنظرون الى ردود الفعل على نتائج "المجمع".؟ </span>
ـ لقد وصلنا في لبنان الى مستوى من الانحدار بحيث ان أي فريق طائفي يطرح أموراً وفاقية أو انفتاحاً على البلد كله أو على المنطقة يعتبر حدثاً كبيراً لا بد لنا من أن نحيطه بكل الأهازيج والكلمات الفضفاضة وما الى ذلك. ان مسألة اي فريق في أي بلد، من ناحية واقعية، هي أن ينفتح المواطنون على بعضهم البعض لأن هذا الانفتاح شرط نمو البلد وشرط تطوره واستقراره. كما أن من الطبيعي جداً ان ينفتح البلد على كل المنطقة الذي هو جزء منها لانه لا يستطيع ان ينعزل عنها من اي جانب من الجوانب، حتى في مورد الاختلاف السياسي وما الى ذلك. لهذا فان هذه الجوقة السياسية اللبنانية تحاول دائماً ان ترفع الصوت بالكثير من المديح والتبجيل والنفاق السياسي لاي كلمة تصدر من فريق مسلم يتحدث عن الحوار او فريق مسيحي يتحدث عن المواطنية والانفتاح على المنطقة، مع ان هذا امر بسيط جدا على مستوى واقع الانسان المواطن الذي يحترم نفسه ووطنه في العالم. ولذلك فإنني اتصور انه ليس المسألة ان يكون هناك "مجمع ماروني" او "مجمع اسلامي" او شيعي او سني او كاثوليكي.. المسألة هو هذا السؤال: هل نحن مقتنعون الاقتناع الرسالي بان هناك بلدا واحدا لا بد لكل فريق ان يقدم بعض التنازلات من خصوصياته لمصلحة الوطن؟ هل نحن نحلق في الفضاء بحيث لا يحيطنا الا الفراغ من هنا وهناك لنعزل عن المنطقة، انني اتصور ان مسألة ايجاد مواقع طائفية حتى لو انفتحت على بعض القضايا العامة يبقي لبنان على مشاكله. اننا لا نريد ان نلغي الطوائف فهي واقع موجود في لبنان وفي العالم. ولكننا نريد ان نلغي هذه الزنازين التي تحبس الطوائف نفسها فيها لتفصلها عن الآخرين. لذلك نحن نقدر اي طرح شمولي في البلد او في المنطقة ونقدر اي انفتاح واقعي على القضايا العامة ولكن علينا ان لا نمنن الناس بذلك، وعلى الناس ان لا يشعروا ان هناك حدثا غير عادي في هذا الطرح او ذاك الطرح، لانه شيء طبيعي جدا ولا بد ان يتحرك بعفوية في حياة الناس.

 

 

[الهدهد]

إعادة الانتشار السوري
شهدنا مؤخرا خطوة جديدة على صعيد الانتشار العسكري السوري في لبنان، كيف تنظرون الى هذه الخطوة في ضوء التطورات الدولية والاقليمية والداخلية؟
ـ لقد طرحت منذ زمن طويل في نقاط هذا الجدل حول الوجود السوري في لبنان، ان ينطلق اللبنانيون ليدرسوا بدقة مسألة الوجود السوري في لبنان، هل هناك بحسب الخصوصيات اللبنانية والرياح الموسمية التي تتحرك في لبنان بين وقت وآخر، هل هناك ضمانة للامن في لبنان في غياب الوجود السوري؟ انني لا اعطي رأيا في هذا المجال، لكنني اقول لندرس القضية دراسة ميدانية، لا حسب الافتراضات، ولكن حسب التعقيدات الواقعية الموجودة في لبنان مقارنة بما حول لبنان، والا نفكر في المطلق. ولذلك هناك من يناقش في مسألة التدخل السوري في السياسة اللبنانية او الامنية، هذا الامر قابل للمناقشة لكن المسألة الاساس هي علاقة الوجود السوري بالامن اللبناني. وهل يمكن ان يكون هناك انفصال بين الامن اللبناني والامن السوري بحسب الظروف الحاضرة او في المرحلة المقبلة، لذلك انني اتصور انه من غير الطبيعي جدا ان يبقى الجيش السوري في لبنان، حتى ان سوريا لا تفكر في ذلك، لان ذلك يحملها عبئاً ثقيلاً ويخلق لها مشاكل، لانه قد يفتح هناك اكثر من ثغره على المستويات المحلية والعربية والدولية وهذا ما لاحظناه بالنسبة الى اميركا. ولذلك فإن الانسحابات السورية او اعادة الانتشار هو امر جد طبيعي بالنسبة الى السياسة السورية في المرحلة الحاضرة، ولكنني لاحظت في بعض تصريحات وزير الخارجية الاميركي قبل يومين بأنه يطلق المسألة على مستوى التمنيات بأن يأتي اليوم الذي ينسحب فيه السوريون من لبنان، مما يدل على ان المسألة ليست ملحة جدا على صعيد السياسة الاميركية بالرغم من كل التهاويل التي تثيرها اميركا حول الوجود السوري. لذلك انني اعتقد انه ليس من الطبيعي ان نخلق عقدة بين لبنان وسوريا سواء في دائرة طائفية او عاطفية. انني اخشى أن تكون خلفيات هذا الأسلوب الحاد في مواجهة الوجود السوري عقدة تتحرك، ربما في أذهان الكثيرين سواء كانت مرتبطة بالتعقيدات الخارجية أو الداخلية.

إنني أدعو إلى السياسة الواقعية ولا أقصد بالواقعية الاستسلام للأمر الواقع بل ان نغير الواقع بأدوات الواقع.

إنني أعتقد ان سوريا سوف تنسحب من لبنان حفاظاً على أمنها وسياستها وعلى مواقعها وهي دولة براغماتية تعرف كيف تلاحق الواقع وكيف تتجاوز مواقع الخطر في الواقع. ولكن المسألة هي القضايا المرتبطة بأكثر من جانب سياسي في المنطقة. إن مسألة الوجود السوري في لبنان، كما ان مسألة المقاومة في لبنان، ليست مرتبطة بأحداث مرحلية حاضرة بل هي مرتبطة بأزمة الشرق الأوسط، عندما تحل أزمة الشرق الأوسط تنتهي كل هذه التعقيدات.

<span style='color:red'>إذا حصل الانسحاب السوري في اطار "كباش" سوري ـ أميركي، هل هناك ما يخشى منه؟ </span>
ـ إنني أتصوّر ان أميركا سوف تمنع سوريا من ان تنسحب. لأن الوجود السوري في لبنان لم يكن وجوداً سورياً بالمعنى الوطني، بل كان مسألة عربية ودولية، حتى لا يخرّب لبنان الكثير من توازنات السياسة في المنطقة. إن سوريا لا تزال حاجة أميركية دولية، لأنها البلد العربي الوحيد القادر على ضبط التوازنات بدون إثارة المشكلة.

حتى في العراق؟
ـ وحتى في العراق، لأن سوريا أساساً تعرف من خلال تجربتها، ولا أدّعي العصمة لها، ولكن هذه هي مجريات الأحداث، تعرف كيف تتجاوز المناطق الحادة بطريقة تحفظ لها أكثر من ماء الوجه.

اللامقاومة الشيعية في العراق
على الصعيد العراقي دعوتم دائماً الى مقاومة الاحتلال الأميركي ورفض هذا الاحتلال، لكننا نلاحظ ان المقاومة لا تزال محدودة ومحصورة في مناطق معينة، فما هي الأسباب؟
ـ ان الاحتلال من حيث المبدأ، لاسيما إذا كان ينتقل من خطأ إلى خطأ يجتذب المقاومة، مع ملاحظة أخرى وهي ان المقاومة البارزة في العراق الآن لا يستطيع الإنسان ان ينسبها إلى فريق واحد، حتى لو أثيرت المسألة تحت عنوان "فدائيي صدام" أو "بقايا النظام" أو "فلول البعث"، ان هناك حالة إسلامية بدأت تتنامى على مستوى حركة المقاومة المسلحة أو على مستوى المقاومة السلمية نتيجة الظروف، لعل أميركا بدأت تفهم ان هذه المقاومة التي كانت لا تمثل شيئاً منظماً انها بدأت تتحوّل إلى حالة تنظيمية تتوزع الأدوار، لذلك فإنني أتصور ان الأسلوب الأميركي الجديد بالاستنجاد بدول العالم وفي محاولة إعطاء "دور مائع" للأمم المتحدة، هذا الأسلوب ينطلق من إحساس أميركا بالخطر في تحوّل العراق إلى رمال متحركة على "الطريقة الفيتنامية" مع بعض الفوارق الموضوعية هنا وهناك. لذلك فإنني أتصور ان المرحلة الآن هي مرحلة الإرباك لأميركا وهذا هو الذي يفسر تحوّل أميركا بمشاريعها السلطوية أو الادارية من طرح إلى طرح إلى أن رسا الطرح على "مجلس الحكم الانتقالي" الذي اعتبر "مجلس حكم" بدل أن يكون "مجلس مستشارين". لكنني أتصوّر على ان هذه المسألة قد لا تلقى نجاحاً كبيراً لأن "مجلس الحكم الانتقالي" لا يملك آلية ذاتية عراقية مستقلة تستطيع أن تنفذ برنامجه أو أنها تقوّي الحكومة التي يعينها بطريقة مستقلة، ولا بد للأميركيين أن يكونوا في كل الدوائر والوزارات والحكومات مما قد يخلق الكثير من الحساسيات والمشاكل، لاسيما إذا عرفنا ان الأميركيين يتحدثون عن وجود لمدة خمس سنوات. إنني أتصوّر ان هذا الوجود الأميركي الطويل والذي يتمظهر بأكثر من مظهر من خلال العناوين السياسية التي يثيرها المسؤولون الأميركيون بين وقت وآخر، ان هذا الواقع سوف يخلق هناك مشكلة للأميركيين لا نستطيع تحديد حجمها وخصوصاً ان هناك وضعاً اقليمياً يحيط بالعراق لا يستطيع إلا أن يتدخّل في العراق حفاظاً على أمنه الوطني.

لماذا هناك من يردّد ان الشيعة في العراق لا يريدون المقاومة بل هم يسعون لتعزيز دورهم في السلطة وفي الحكم وفي الدولة ولكل حادث حديث فيما بعد؟
ـ عندما ندرس المسألة بدقة على الصعيد الشيعي، فإن القضية هي ان الشيعة لا يزالون تحت تأثير كل تلك الوحشية التي مارسها النظام السابق ضدهم والتي تتمثل بالمقابر الجماعية والتي لا ندّعي انها فقط مقابر شيعية فهناك مقابر كردية أو سنّية.

لكن المسألة هي ان الشيعة عانوا كثيرا ولا يزالون تحت تأثير هذه المعاناة.

وربما يفكر البعض منهم ان هناك احتمالاً ان يعود صدام حسين للحكم مجدداً لانه لا يزال حياً ولا يزال يدّعي قيادة المقاومة.

لذلك فإن الشيعة بحسب الأصوات التي ترتفع من هذا الفريق او ذاك الفريق لا يؤيدون الاحتلال ولكنهم يعتبرون ان المقاومة المسلحة بحاجة الى برنامج او الى تخطيط والى امتداد اقليمي يرفدها ويساعدها ويعاونها والى ظروف واقعية موجودة في داخل البلد وربما لا يجد الكثيرون منهم ان هناك فرصة للمقاومة المسلحة في الوقت الحاضر لأن المقاومة ليست شعاراً يرتفع في الهواء ولكنها خطة وبرنامج وقيادة وما الى ذلك.

في تصوري انه ليس هناك طموح شيعي في العراق يعمل على ان يسيطر على العراق بشكل ساحق بل ان كل طموح الشيعة في العراق وفي أكثر من بلد عربي يعيشون فيه مع السنّة او مع الفئات الاخرى، هو ان يحصلوا على حقوقهم المواطنية والانسانية ليكونوا مواطنين كبقية المواطنين، ان كل حديث على ان الشيعة يتحدثون او يطمحون الى وجود خاص بهم منفصل عن المواطنين الآخرين، هو حديث إعلامي يخضع لألغام سياسية معينة يحاول ان يضع في الطريق ألغاماً سياسية، وهناك سبباً بسيطاً جداً، فالشيعة يعرفون انه ليست هناك أية واقعية لان يكونوا الحاكمين وحدهم في العراق او في أي بلد آخر، لانهم يعيشون، إذا أردنا ان نستخدم العناوين الطائفية، في بحر اسلامي سني وانني أتصور ان دعوة الوحدة الاسلامية عند الشيعة قد تكون أقوى من الدعوة الى الوحدة الاسلامية عند السنّة، لانها تعتبر ضرورية وجودية وضرورة اسلامية وسياسية بالنسبة اليهم.



بقي القليل .....

 

 

[الهدهد]

فضل الله "العراقي"
لقد أشرتم سابقاً الى إمكانية العودة الى النجف والتحرك من داخل العراق، أين أصبح هذا المشروع وكيف تتواصلون مع أبناء العراق وقواه السياسية والدينية؟
ـ ان هناك قنوات عدة للتواصل شبه اليومي في هذا المجال وهناك مراكز ثقافية فتحت في أكثر من منطقة ومدينة في العراق وهناك تواصل مع بعض الجهات السياسية والاسلامية وحتى على مستوى الوحدة الاسلامية فالعلاقات مع السنّة والشيعة ومع العلماء السنّة في الموصل وبغداد وهم يتعاونون مع علماء من الشيعة. اننا نعمل من أجل العراق كله ومن أجل الاسلام كله ولا نبحث عن أي موقع.

هل انتم خائفون على مستقبل العراق؟
ـ لست خائفاً بما لهذه الكلمة من معنى، لأن الشعب العراقي شعب أصيل في وحدته الوطنية على الرغم من كل الحساسيات التي تثار بين وقت وآخر، ولهذا لم نجد في التاريخ العراقي أي حرب سنّية ـ شيعية. نحن لا ننكر وجود بعض الحساسيات نتيجة التعددية، حتى ان هناك بعض الحساسيات داخل السنّة وداخل الشيعة.

لكن ليست هناك خطورة حتى الآن وفي المستقبل المنظور أية فرصة واقعية لحرب طائفية على مستوى السنّة او الشيعة ونحن لا نستطيع ان نجزم بذلك بشكل مطلق ونتحدث عن الغيب.

من خلال الحوزة العلمية التي تشرفون عليها في مقام السيدة زينب في سوريا والإحاطة الشيعية العربية بمرجعيتكم، يبدو ان لكم "هالة" ما داخل اللعبة العراقية على المستوى الشيعي وهذا الدور جعل البعض يتلمس اهتماماً أميركياً بارزاً بمرجعيتكم والسعي للاتصال بكم. فأين انتم من هذا الواقع؟
ـ بالنسبة لي ولعلاقتي بالعراق، فأنا عراقي المولد والنشأة، والثقافة، لقد عشت نصف عمري في العراق، وحتى انني لم ابتعد عن العراق على الصعيد الفكري والسياسي والحركة الاسلامية، وحتى الحركات غير الاسلامية التي كانت تتصل بي بين وقت وآخر لتأخذ الرأي وأتحاور معها. لذلك لم ابتعد عن العراق حتى الآن في أي موقع من المواقع ولذلك ان علاقتي بالعراق هي علاقة عضوية ولم تقتصر على الشيعة بل تمتد الى السنّة، ولا تقتصر على الاسلاميين بل تمتد الى العلمانيين.

ان المراكز الثقافية التي فتحناها في العراق وهي تتضمن كتبي وأشرطة التسجيل والفيديو تلاقي إقبالاً لدى الجامعيين العراقيين كما تلاقي إقبالاً لدى الآخرين، هذا من جهة، وأما من الجهة الثانية فإنني في المسألة الأميركية انطلق من قاعدة اسلامية انسانية على مستوى الاستراتيجية وهي معارضة أميركا في كل سياساتها. لا من خلال العقدة الأميركية، لأنني لا أتحدث عن الإدارة الأميركية انني أرى صورة أميركا في فلسطين وصورة أميركا في الكثير من مواقع المستضعفين في العالم وأرى صورة أميركا في إرباكها لكل العالم العربي والاسلامي وأرى صورة أميركا في المواقع الرسمية الموظفة لدى مخابراتها في أكثر من بلد عربي لحراسة مصالحها وامتيازاتها وما الى ذلك. لذلك نحن نعرف أن أميركا تمثل وجوداً كبيراً جداً على مستوى العالم ولكننا في الوقت نفسه، نؤمن بأن علينا ان نرفع الصوت عالياً لمواجهة الاستكبار الأميركي والاستكبار العالمي لأن مسؤوليتنا عن الانسان كله من خلال مسؤوليتنا عن القيم الاسلامية تفرض علينا ذلك، وعندما تتغير الإدارة الأميركية لتنفتح على الشعوب فليست هناك أية مشكلة مع أميركا. لقد سألني مراسل "الواشنطن بوست" ما هي النصيحة التي تقدمها للرئيس بوش فقلت له: انني أريد له في كل يوم ان يحدق في تمثال الحرية، ليعرف وليتذكر ان الشعوب تحب الحرية ولا تريد أحداً يخنق حريتها تحت أي عنوان كما يحب الشعب الأميركي حريته.

<span style='color:red'>في هذه الصورة هل تعتقدون ان محاولة أميركا لفرض "خارطة الطريق" وإقامة دولة فلسطينية يساعد في تحسين الصورة الأميركية؟ </span>
ـ انني أتصور أن أميركا قد تفكر بذلك وربما يفكر الرئيس بوش بأن يقدم ذلك للناخبين بأنه استطاع ان يحل المشكلة المزمنة والتي ربما تترك تأثيرها على اليهود وعلى المنطقة ولكنني أتصور انه من الصعب ان ينجح بوش في تنفيذ "خارطة الطريق" لانه رسم الخارطة ولكنه لم يحدّد نهاية الطريق. ربما تؤدي الخارطة الى طريق مسدود بفعل اللعبة الاسرائيلية والتي تحاول ان تلعب لعبة الضغط على الرئيس بوش من خلال استغراقه في الأمن الاسرائيلي وفي صداقته "لرجل السلام" شارون كما كان يقول بوش.

مع ان شارون الليكودي بخصوصيته الذاتية وخصوصية حزبه لا يريد دولة فلسطينية ولذلك فإنه ينتظر الانتخابات الأميركية ليغلق ملف هذه الخارطة ويبدأ الرئيس الجديد بحث مسألة الصراع العربي الاسرائيلي الجديد.

الجنوب اللبناني
هل انتم خائفون على الوضع في الجنوب ولبنان؟ ـ لا خوف على الجنوب لأن الجنوب قد أخذ دوره ولا خوف على لبنان لأنه أخذ دوره ولكن تبقى هناك بعض التهاويل وبعض الاستفزازات.

تم الحوار بحمد اللَّه ..